Wiki - KEONHACAI COPA

Wikipedia:Biểu quyết/Biểu quyết về việc sử dụng Roma-La Mã cho ngữ cảnh cổ đại 1


Biểu quyết về việc sử dụng Roma-La Mã cho ngữ cảnh cổ đại[sửa | sửa mã nguồn]

Đã có một thảo luận ở đây về vấn đề này, nhưng chưa đi đến đồng thuận. Vì vậy tôi đề xuất một cuộc biểu quyết. Michel Djerzinski (thảo luận) 07:12, ngày 16 tháng 7 năm 2014 (UTC)[trả lời]

Tại sao phải biểu quyết?[sửa | sửa mã nguồn]

Nếu là trước kia nhìn thấy một biểu quyết như thế này tôi thấy người đề ra biểu quyết hẳn phải bị chứng cuồng "nhất thống thiên hạ", cuồng "hiện đại hóa"/"phi Hán hóa" tiếng Việt gì gì đó... Bản thân tôi đã tạo và phát triển các bài dùng từ "La Mã", chẳng hạn Hoàng đế La Mã. Đọc các ý kiến ở dưới tôi thấy một số bạn không đọc kĩ giải thích biểu quyết của tôi, đưa ra những ý kiến mà đã được tóm gọn ở phần trên. Đó cũng là do ban đầu tôi trình bày chưa mạch lạc.

Mục đích của biểu quyết này là tìm một giải pháp cho các vấn đề mà sự không thống nhất tên gọi Roma/La Mã gây ra. Khi viết bài về Sơ kỳ Trung Đại châu Âu, tôi thấy rằng trong các bài viết về thời kì này có sự chồng lấn giữa cổ đại/hiện đại và không có cơ sở nào để chọn một mốc tới đó thì có thể dùng La Mã và sau đó thì dùng Roma cả. Sau đó tôi cũng thấy rằng các bài viết về Thiên Chúa giáo lại sử dụng Rôma cho các ngữ cảnh cổ đại trong khi cùng các sự kiện liên quan các bài viết khác lại dùng La Mã. Từ đó tôi rút ra kết luận cá nhân rằng cách duy nhất hợp lý để chấm dứt các mâu thuẫn này là sử dụng thống nhất tên gọi Roma/Rôma cho mọi ngữ cảnh. Ngoài ra, một yếu tố quan trọng khác để tôi thấy có thể đề xuất Roma/Rôma là vì sách giáo khoa hiện hành dùng từ này. Các lí lẽ khác, phát triển trong thảo luận liên quan và trong quá trình đề xuất, về từ nguyên, phát âm, độ phổ biến, ... củng cố thêm lí do cho việc thay thế La Mã bằng Roma, chúng không phải là cứu cánh của vấn đề. Đương nhiên có nhiều thành viên cảm thấy La Mã "thuận tai" hơn, nên tôi phải giải thích dài dòng vậy. Chúng ta có thể sẽ tranh luận thêm về phát âm, về độ phổ biến, tiền lệ trên wiki khác,... (đến khi nào tôi mệt), nhưng vấn đề cốt lõi ở đây là việc sử dụng La Mã gây ra những mâu thuẫn không thể giải quyết được. Nếu thực sự có cách nào xác định rạch ròi Rôma/La Mã, làm ơn cho tôi biết và chúng ta có thể đóng biểu quyết lại, tôi không muốn làm phiền các bạn thêm.

Còn đến chừng mực tôi được biết tới nay, lí lẽ cho rằng không cần phải thay đổi, giữ nguyên như cũ có thể chia làm 2 luồng như sau:

Phổ biến nhất, như chính tôi từng tin trước kia, rằng có thể chia theo thời gian, tóm tắt là "Cổ đại thì La Mã, hiện đại thì Roma". Nghe thì đơn giản nhưng vấn đề là lịch sử thành phố diễn ra liền mạch không đứt đoạn, không thể lấy mốc nào để chia ra. Chẳng hạn nếu là năm 476 (đế quốc Tây bộ sụp đổ) thì liệu các sự kiện năm 477 trở đi ở thành phố này không liên quan gì tới các sự kiện từ năm 476 trở về trước, và sẽ dùng từ như thế nào nếu chúng xuất hiện trong cùng một bài? Chọn bất kì mốc nào khác vấn đề vẫn y hệt.

Phương án thứ hai là chia theo quy mô, lĩnh vực. Một lối là "thuộc về Công giáo thì dùng Rôma, ngoài ra dùng La Mã". Thế nhưng bản thân lịch sử Thiên Chúa giáo sơ khởi là một phần của lịch sử đế quốc/thành phố cổ đại đó, trong nhiều trường hợp một sự kiện liên quan tới Công giáo lại nằm trong một bài viết mà tên bài không "thuộc về Công giáo" (chẳng hạn bài Nero nói tới chuyện đốt Roma rồi đổ tội cho các Kitô hữu), khi ấy sẽ chọn từ nào? Một lối khác là "chỉ trong phạm vi thành phố thì dùng Roma, phạm vi lớn hơn thuộc về cả đế quốc thì dùng La Mã" tất yếu sẽ dẫn tới dùng hai từ khác nhau để chỉ hai thứ thực chất cùng tên (tiếng Anh: Roman Empire's capital is Roma==thủ đô của La Mã là Roma!), ngoài ra sự gắn bó chặt chẽ giữa thành phố và đế quốc mà nó thống trị khiến cho trong nhiều trường hợp phân biệt nó "chỉ thuộc thành phố" hay không là bất khả thi.

Giải thích vấn đề[sửa | sửa mã nguồn]

  • Giải thích lịch sử: Romamột thành phố thành lập khoảng trên 2700 năm trước. Như các thị quốc đương thời, nó đồng thời là một quốc gia, một dân tộc. Thành phố này trải qua các chế độ quân chủ (en:Roman Kingdom), cộng hòa (en:Roman Republic), rồi quay lại chế độ quân chủ. Từ cuối thời cộng hòa nó bành trướng trở thành một đế quốc (en:Roman Empire) tuy nhiên khái niệm dân tộc, công dân Roma chỉ giới hạn ở thị quốc sơ khởi; tất cả các lãnh thổ chinh phục được chỉ là các tỉnh thuộc địa*, giống như đế quốc Anh cận đại. Nói tới văn hóa, tín ngưỡng, ngôn ngữ, quân đội, chính trị của Roma là đều xoay quanh thành phố này, nó không chỉ là thủ đô mà còn là thể chế thống trị của đế quốc, ít nhất là trước khi đế quốc này bị tách (không chính thức) làm 2 phần Tây bộ và Đông bộ. Tây bộ với trung tâm là Roma thường được xem là sụp đổ vào năm 476, nhưng với tư cách một thành phố nó vẫn duy trì một số thiết chế cũ và Tòa Thánh Công giáo, nghĩa là gắn chặt với quá khứ đế chế của nó. Thành phố Roma, sau nhiều biến đổi tới ngày nay vẫn tồn tại như một thực thể lịch sử duy nhất, liên tục, sự trường tồn của nó khiến nó được mệnh danh là Thành phố Vĩnh cửu.
  • Giải thích từ nguyên: Từ Roma là tên gốc tiếng Ý; từ Rôma là phiên âm tiếng Việt của từ này. Từ La Mã là từ phiên âm gián tiếp, từ chữ 羅馬 (bính âm: Luómǎ) trong tiếng Trung (đến lượt mình, 羅馬 rất có thể là phiên âm lại từ phiên âm tiếng Nhật ローマン của tiếng gốc!***).
  • Hiện trạng sử dụng: Trước kia trong thời đầu Pháp thuộc, khi Việt Nam chưa tiếp xúc nhiều với thế giới bên ngoài, các tài liệu thường dịch từ tiếng Hán. Do đó, ban đầu La Mã từng là tên gọi thống nhất để chỉ cả thành phố cổ đại lẫn hiện đại, đó cũng là thời người Việt dùng Nữu Ước để chỉ New York, Ba Lê để chỉ Paris, Mạc Tư Khoa để chỉ Moskva****.
Khi quan hệ trực tiếp (kinh tế, tôn giáo, ngoại giao) giữa Việt Nam và Italia phát triển, tiếng Việt bắt đầu thu nhận phiên âm trực tiếp, từ Rôma bắt đầu xuất hiện và tới ngày nay hoàn toàn thay thế La Mã trong các ngữ cảnh hiện đại. Từ La Mã trong một thời gian dài vẫn tiếp tục tồn tại, giới hạn lại trong các ngữ cảnh cổ đại, dẫn đến tình trạng 2 thuật ngữ cho 1 thực thể. Việc này có những bất cập và những năm gần đây, các nguồn xuất bản chính thức đã sử dụng tên gọi Rôma/Roma cho cả các ngữ cảnh cổ đại (ví dụ: đế quốc Rôma), có thể kể đến: Sách giáo khoa lịch sử lớp 6, lớp 10 hiện hành (Nxb Giáo dục), Lịch sử Thế giới Cổ đại (Nxb Giáo dục, Lương Ninh biên soạn; tài liệu làm giáo trình cho nhiều trường đại học), Từ điển bách khoa Việt Nam*****. Tuy vậy, trên Internet và nhiều sách báo khác vẫn tồn tại La Mã phổ biến. Cách dùng từ La Mã/Rôma trong Wikipedia tiếng Việt hiện nay, ở một mức độ, phản ánh sự lộn xộn không thống nhất (một thực thể, hai tên gọi) này.
  • Tóm tắt các lập luận đã được trình bày trong thảo luận cũ
Dùng tên gọi nào cho các bài viết Wikipedia về thành phố cổ đại và các khái niệm liên quan
RomaLa Mã
* Thống nhất tên gọi cho một thực thể duy nhất trong toàn bộ lịch sử, giải quyết các mâu thuẫn trong các bài viết hiện tại (và tương lai) liên quan;
* Phù hợp về mặt phát âm, gần với tên gọi gốc trong tiếng Ý;
* Phù hợp với các tài liệu chính thức đã liệt kê ở trên;
* Tuân theo tiền lệ ưu tiên tên gọi chính thức so với tên (tương đối) phổ biến, xin xem Thảo luận:Moskva;
* Thống nhất với cách dùng trong các bài về Kitô giáo.
* Về độ phổ biến, việc được dạy trong chương trình phổ thông (sách giáo khoa hiện hành) tự thân đủ chứng minh độ phổ biến của Roma
* La Mã là cách gọi quen thuộc tới giờ
* La Mã dễ nghe hơn, "thuần Việt" hơn.
* Tiếng Việt dùng lộn xộn, Wikipedia cũng có thể lộn xộn, không cần phải sắp xếp
* Sẽ kéo theo phải đổi vài khái niệm phổ biến liên quan nằm ngoài lĩnh vực lịch sử, rõ nhất là chữ số La Mã.
Wiki - Keonhacai copa chuyên cung cấp kiến thức thể thao, keonhacai tỷ lệ kèo, bóng đá, khoa học, kiến thức hằng ngày được chúng tôi cập nhật mỗi ngày mà bạn có thể tìm kiếm tại đây có nguồn bài viết: https://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bi%E1%BB%83u_quy%E1%BA%BFt/Bi%E1%BB%83u_quy%E1%BA%BFt_v%E1%BB%81_vi%E1%BB%87c_s%E1%BB%AD_d%E1%BB%A5ng_Roma-La_M%C3%A3_cho_ng%E1%BB%AF_c%E1%BA%A3nh_c%E1%BB%95_%C4%91%E1%BA%A1i_1