Mời các anh thảo luận và xây dựng các quy định về đặt tên mục từ tại đây. Để tránh phải tranh luận ở nhiều các mục từ về cùng 1 vấn đề. Vietbio 19:26, 26 tháng 7 2005 (UTC)

Để thu hẹp đề tài tôi đề nghị chỉ luận về các chữ nằm trong các chuyên khoa.

Và nếu cần khoa gì ?

Trường hợp phải cân nhắc thì dựa vào dụng cụ nào để đo mức độ phổ biến của một chữ một cách tương đối ?

Việt hóa tối đa[sửa mã nguồn]

Đây là đề nghị của tôi cho điều lệ đặt tên bài viết, điều số 5, quy định thống nhất về việc sử dụng ngôn ngữ nào cho tên bài viết chính.

Tên bài viết, nếu không phải tên riêng, cần được Việt hóa tối đa nếu có thể. Nếu tồn tại hai hay nhiều tên thông dụng cho một chủ đề, thì tên thuần Việt nhất, nếu có, được ưu tiên dành cho bài chính, các tên khác được cho vào trong chú thích trong bài viết, và mở trang đổi hướng đến bài chính; bất chấp về kết quả so sánh độ phổ dụng của các tên (ví dụ: số lượng trang mạng mà máy truy tìm dữ liệu mạng tìm thấy). Ví dụ: dùng tên cung khởi động làm trang chính, và ghi định nghĩa trong bài viết dưới dạng:

Cung khởi động (còn được viết là boot sector) là ...

Bài có tên boot sector là trang đổi hướng về bài cung khởi động

Mục đích của điều lệ này là thực hiện một trong các trọng trách của bách khoa thư Wikipedia tiếng Việt: ủng hộ tiếng Việt và giúp đỡ việc giải nghĩa từ dễ hiểu hơn. Điều lệ này không cản trở việc dùng các từ tương đương trong ngôn ngữ khác; lại giúp thống nhất cách viết tên bài viết; không áp đặt duy nhất một cách dùng từ ngữ mà vẫn có tác dụng dần dần hướng cộng đồng Việt về cách sử dụng từ dễ hiểu thuần Việt. Điều lệ này cũng không hạn chế cơ hội mở rộng tiếng Việt khi vay mượn các từ chưa có từ ngoại ngữ, vì điều lệ này không áp dụng cho trường hợp không có từ thuần Việt (chú thích "nếu có" sau chữ "thuần Việt").

Xin cho ý kiến. Trần Thế Trung 20:50, tháng 7 27, 2005 (UTC)

Tôi không mang hoài bão là bắt nhân loại học tiếng Việt đâu. Mục đích chính của Wiki tiếng Việt là cung cấp thông tin về nhiều chủ đề cho ng đọc tiếng Việt. Do vậy, việc sử dụng tiếng Việt để giải thích 1 từ tiếng khác cũng là ủng hộ tiếng Việt vậy. Nếu ngôn ngữ chuyển biến mà chúng ta lại quá bảo thủ với cũng cái cổ xưa thì chỉ làm trở ngại cho ng dùng tiếp cận thông tin thôi anh àh. Vietbio 22:24, 27 tháng 7 2005 (UTC)

Điều 5 không bảo thủ. Nó là một điều lệ mở. Điều lệ này không áp đặt duy nhất một cách dùng từ ngữ. Nó chỉ chuẩn hóa cách viết tên trang chính. "Mục đích chính của Wiki tiếng Việt là cung cấp thông tin về nhiều chủ đề cho ng đọc tiếng Việt", để làm được điều này, Wikipedia tiếng Việt nên tìm cách truyền đạt dễ hiểu nhất, và việc để từ thuần việt ở tên trang chính giúp người đọc dễ tiếp thu hơn. Trần Thế Trung 07:13, tháng 7 28, 2005 (UTC)

Tôi đã viết nhiều nhưng có lẽ người ta đọc rồi quên. Bản thân tôi từng học và làm luận án ở VN và từng gặp khó khi phải đọc các tài liệu Anh ngữ. Qua bên này thì ngược lại gặp khó khi viết các bài Việt ngữ.

Chẳng qua là những người thích Việt hoá đã quá mức đóng. Ở đây là môi trường mở nhưng vẩn không mở được. Tôi chỉ viết lại một vài điều: các khoa học đang phát triển mạnh như Nanotech, sinh học phân tử, AI, computer science, và tên riêng, tên hoá chất nên cho dùng Anh ngữ vì thực tế cái đó không làm xấu tiếng Việt và hiện có nhều ngưòi đang dùng. Sở dĩ Anh ngữ có được cái vốn hơn 400,000 từ vựng là vì họ mở và mở thực tâm! Họ chấp nhận cả chữ Việt (tet), chữ Tàu, Latin và tất cả những chữ lạ (Watergate, whitewater) tất cả những chữ này không hề làm dơ tiếng Anh (như chúng đã có thể tưỏng như làm dơ tiếng Việt). Dĩ nhiên, trong chừng mực nào đó nếu có những chữ Việt hoá đuợc thì cứ Việt hoá chứ cũng không nên cực đoan dùng chữ này hay chữ nọ. Tôi viết hay noi cùng 1 ý hai lần và sẽ không dí mũi vào những việc này nữa mất thì giờ.

Tôi đã viết nhiều nhưng có lẽ người ta đọc rồi quên: Điều lệ này cũng không hạn chế cơ hội mở rộng tiếng Việt khi vay mượn các từ chưa có từ ngoại ngữ, vì điều lệ này không áp dụng cho trường hợp không có từ thuần Việt (chú thích "nếu có" sau chữ "thuần Việt")Trần Thế Trung 07:10, tháng 7 28, 2005 (UTC)

SGK & từ điển[sửa mã nguồn]

Tôi thấy vấn đề này tranh luận cũng đã nhiều rồi nên tôi đề nghị một thỏa thuận mong có sự thống nhất của mọi người. Thỏa thuận thì thường phải có sự nhượng bộ của cả hai bên mới đi đến thỏa thuận được. Nếu mọi người thấy không thể nhượng bộ được thì khỏi tốn thì giờ đọc tiếp, xin cứ tiếp tục tranh luận.

Về cách đặt tên cho một mục từ chính theo tiếng nước ngoài hay theo lối phiên âm tôi đề nghị như sau:

Từ mang tính chất kiến thức phổ thông

Từ mang tính chất kiến thức phổ thông là từ có trong sách giáo khoa tiếng Việt cho đến hết lớp 12. Từ này đã phải có ít nhất là 5 năm liên tục trong thời gian vừa qua mà đã không bị sửa đổi. (Tránh trường hợp sách giáo khoa hay bị sửa đổi). Tên của mục từ chính này phải ghi theo sách giáo khoa tiếng Việt.

Những từ mà có cả trong sách giáo khoa mới lẫn sách giáo khoa cũ thì chọn từ trong sách giáo khoa mới.

Những từ mà các sách giáo khoa trong cùng một thời gian gần đây (5 năm) không ghi thống nhất (ông nói con ngan bà nói vịt xiêm) thì được quyền tạo mục từ chính bằng tiếng nước ngoài. Trong trường hợp sau khi có thống nhất trong sách giáo khoa thì 3 năm sau phải được thay đổi (vì sách giáo khoa hay có thay đổi, phải đợi một thời gian).

Nếu từ đó có trong sách giáo khoa nhưng chứng minh được là dùng như vậy không đúng hay dùng như vậy có thể gây ra nhầm lẫn thì vẫn được đặt tên cho mục từ đó bằng tiếng nước ngoài.

Từ mang tính chất kiến thức chuyên môn

Từ mang tính chất kiến thức chuyên môn là từ khoa học hay kỹ thuật không có trong sách giáo khoa cho tới hết lớp 12. Mục từ chính cho từ này có thể được đặt tên bằng tiếng nước ngoài. Nếu những từ này sau đó được dịch ra tiếng Việt thuần túy (không phải theo lối phiên âm) trong ít nhất là 2 quyển từ điển khác nhau thì phải chuyển bài chính về mục từ có tên theo tiếng Việt.

Hai quyển từ điển khác nhau là do hai tác giả khác nhau hay hai biên tập khác nhau mà không có một tác giả nào cùng chung trong cả hai ban biên tập đó. Chỉ dùng những quyển từ điển trong vòng 20 năm trở lại, không dùng những từ điển cũ hơn.

Chỉ được dùng nhiều nhất là một từ điển trực tuyến (tránh trường hợp các từ điển trực tuyến chép lại lẫn nhau) và phải có sự đồng ý của ít nhất là 3 người khác (để hợp lại thành tứ quý) về chất lượng dịch thuật của từ này trong từ điển trực tuyến đó. (Vì thí dụ như "từ điển" của Google thì phải xét lại;-))

Cách sửa đổi tên mục từ chính

Trách nhiệm chứng minh để đổi tên thuộc về người muốn đổi tên mục từ chính không thuộc về người đặt tên cho mục từ chính. (Nói có sách mách có chứng). Những trang định hướng hay chuyển hướng không phải là trang cho một mục từ chính, không nằm trong thỏa thuận này.

Tôi xin mọi người cho ý kiến. (Tôi giao thuyền và mái chèo lại cho anh Nhân). Phan Ba 06:09, 29 tháng 7 2005 (UTC)

Ý kiến hay. Tôi ủng hộ (cho đến khi nào có ý kiến hay hơn thế này) Trần Thế Trung 07:42, tháng 7 29, 2005 (UTC)

Cho tôi thêm một ít: Nếu đặt tên mục từ chính theo lối tiếng Việt được phiên âm thì viết liền nhau không có gạch nối (thí dụ: Axít thay vì A-xít). Phan Ba 09:27, 29 tháng 7 2005 (UTC)

Những trường hợp ngoại lệ của từ mang tính chất kiến thức chuyên môn

1. Nếu chứng minh được là từ điển dịch không đúng hay dịch như vậy có thể gây nhầm lẫn thì vẫn dùng tên tiếng nước ngoài. Thí dụ: A đặt tên mục từ chính theo tiếng Anh là Gel, không có trong sách giáo khoa phổ thông, nhưng B nói là có trong hai cuốn từ điển X và Y và được dịch là keo đặc trong 2 từ điển này thì A phải giải thích là tại sao dịch như vậy có thể gây nhầm lẫn hay không đúng, nếu B không đồng ý thì A chỉ cần đưa ra hai cuốn từ điển có các dịch khác (chất đặc quánh) là vẫn có thể giử mục từ bằng tiếng nước ngoài. (Theo ý tôi thì từ khoa học chuyên sâu không phải từ điển nào dịch cũng đúng và nên thận trọng khi dùng từ điển trong trường hợp này, tạo cơ hội nhiều hơn cho người muốn viết về một đề tài có tính cách chuyên môn, vì thường thì có kiến thức chuyên môn trong lĩnh vực này thì mới muốn viết.) Phan Ba 11:18, 29 tháng 7 2005 (UTC)

Dề nghi của bạn đã bất chấp số lươọng người dùng bên ngoài thí dụ trường hợp số người Việt dùng chữ boot record gấp 10 lần số người dùng chữ bản khởi động ? Làng Đậu 12:06, 29 tháng 7 2005 (UTC)

Trước nhất người đề nghị chuyển boot record về bản khởi động phải nêu được hai cuốn từ điển dịch boot record là bản khởi động đã, sau đó nếu anh Nhân tìm được hai cách dịch khác bản khởi động là vẫn có thể giữ được mục từ là boot record. Ý của tôi là khi các từ điển không thống nhất trong cách dịch những từ có tính chuyên môn thì vẫn giử tên bằng tiếng nước ngoài. Cũng có thể nâng số từ điển bắt buộc lên đối với người muốn chuyển mục từ có tính chất chuyên môn qua tiếng Việt. Tôi chỉ muốn làm sao cho hai bên có thỏa thuận thôi.Phan Ba 12:52, 29 tháng 7 2005 (UTC)

---

Anh/Chị 134.157.16.1 à, vậy anh/chị có thích dùng pờ-rô-gờ-ram thay cho programme và prô-dếch-tơ thay cho projecteur không? Tôi thì không rồi đó. (Tôi không có xạo đâu, cứ tra cuốn từ điển đi). Phan Ba 19:48, 26 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi dám chắc từ chương trình và máy chiếu cũng có trong từ điển. Khi từ điển có nhiều từ cùng nghĩa, ta chọn từ thuần việt nhất. Phản đối sự chuẩn xác của từ điển không dễ. Trần Thế Trung 06:44, tháng 7 27, 2005 (UTC)

Tôi cho là ý anh Trung chỉ nhắc tới các từ điển ngôn ngữ Việt Nam nói chung chứ theo tôi trong các từ điển chuyên khoa (nhất là các khoa học mới sau này) có hai điểm yếu rất lớn đó là: - Thiếu qúa nhiều danh từ khoa học. - Và còn nhiều chữ dịch chưa chuẩn hay chưa chính xác (dĩ nhiên :nhiều chữ chứ không phải là đa số)! Làng Đậu 15:57, 16 tháng 8 2005 (UTC)

Tôi xin chuyển thảo luận của anh Nhanvo về đây để có giải quyết việc này một cách hệ thống. Tôi cũng cho rằng chỉ những bài viết mà đặt tên sai quy phạm ngôn ngữ thì sysop có thể góp ý và tự sửa lại. Còn nếu ng viết đã ý thức được mục đích wiki và có những lý lẽ hợp lý để bảo vệ quan điểm thì chúng ta không nên gò bó. Không chỉ từ điển có những thiếu xót và lạc hậu mà SGK còn tệ hại hơn. Tôi cho rằng chúng ta ở đây là để viết nên một bộ từ điển bách khoa rộng rãi và cập nhật nhất và dễ dàng trở thành nguồn tài liệu tham khảo cho các SGK và giáo trình. Chứ tôi không nghĩ chúng ta chỉ làm nhiệm vụ chế bản điện tử một vài bộ từ điển có tiếng hay bộ SGK nào lên www. Vietbio 19:25, 16 tháng 8 2005 (UTC)

nếu ng viết đã ý thức được mục đích wiki. Xem thêm Wikipedia:Những gì không phải là Wikipedia#Wikipedia không phải là một diễn đàn (mục 5, về từ chuyên môn mới), Wikipedia là nơi viết nên các kiến thức đã có của loài người, không phải là các kiến thức chưa được chứng nhận. Nếu muốn bắt mọi người dùng gene, phải đưa ra được một tài liệu xuất bản có uy tín được chuyên gia ở Việt Nam công nhận từ gene là từ hợp lệ. Nếu muốn bỏ từ gen, phải đưa ra được tài liệu xuất bản có uy tín được chuyên gia ở Việt Nam công nhận từ gen sai và nên bỏ. Chỉ đơn giản vậy thôi mà. Hiện tôi đã đưa ra được từ điển tiếng Việt công nhận từ gen và không công nhận từ gene. Hiếu không có tài liệu uy tín nào, chỉ dựa vào thống kê rất ít có giá trị qua số hit Google rằng gene được dùng trên một số trang mạng co vẻ hơi nhỉnh hơn gen. Lý do mà bài gene ở Wikipedia vẫn có tên là gene vì sự ham muốn không có gì khuất phục được của Hiếu (và Nhân) ??? Nếu không phải xin cho biết các lý do nào khác để bài này phù hợp với mục đích wiki- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:51, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

giữ từ chuyên môn gốc nước ngoài/ người viết mục từ quyết định[sửa mã nguồn]

híhí..:D Anh VuongNganHa, tôi học Hoá học rất kém;) Nhưng có những khái niệm cơ bản mà tôi sẽ không quên,những gì nhỏ nhặt như nhôm nguyên chất thì rất mềm, nhưng ô xít nhôm thì khá cứng..vv..có lẽ tới khi tôi bằng tuổi anh hoặc bằng tuổi nhiều anh chị em ở đây tôi cũng không quên! (nếu giời cho tôi sống lâu!JK)

Một lần nữa lại có nhưng thảo luận hết sức sôi nổi về cách thức viết, tôi chỉ nghĩ đơn giản, xác định ta đang viết phiên âm hay đang viết 1 từ vay mượn đã được việt hoá ? Các từ phiên âm thì theo tôi nên hạn chế vì nó chẳng phải từ nước ngoài, cũng chẳng phải từ Việt, xu hướng dùng các từ này cũng ngày càng giảm đi. Riêng với các từ chuyên môn thì tôi nghĩ nên giữ đúng từ gốc.

Lý do:

-Đã là chuyên môn, phải là người quan tâm mới biết đến vì vậy giữ nguyên từ gốc chẳng ảnh hưởng đến sự trong sáng của tiếng Việt và những người Việt không..quan tâm!.

-Tiện cho việc tra cứu. Vì các tài liệu liên quan thường có nguồn gốc nước ngoài.

Với từ gene, tôi thấy viết vậy cũng chẳng cần phải sửa, vì báo chí giờ dùng từ này rất rộng rãi, dần dần "pà con" sẽ quen. Vả lại, ta đã có cái mở - đóng ngoặc () để đưa chữ gien vào rồi cơ mà. Từ acid, cũng vậy.

Tuy nhiên, công bằng mà nói tôi cũng nghĩ rằng trong trường hợp tranh luận ngang ngang nhau tất cả đều đúng, chẳng ai sai, thì dùng từ gì có lẽ nên để người đầu tiên viết mục từ /chủ yếu xây dựng mục từ này quyết định.

Tôi có mấy ý kiến nhỏ để hy vọng gói gọn lại các mẫu thuẫn cho dễ dàng thảo luận, cũng như tránh biến các cuộc thảo luận trên Wiki thành thảo luận ko có hồi kết.

1. Các anh chị có ý kiến trên đây đều là những ng làm việc với Wiki 1 thời gian dài. Mà theo tôi được hiểu, tinh thần chủ đạo của Wiki là cởi mở nhằm tối đa hóa sự đóng góp tri thức của nhân loại. Trong 1 chừng mực nào đó, tính cới mở được xếp trên cả tính chính xác, tính trung lập và tính phổ biến. Cái này có thể thấy được qua Wikipedia:Phủ nhận chung và Wikipedia:Những gì không phải là Wikipedia. Như vậy, tôi ủng hộ ý kiến của Thiên Hương ở trên.
2. Một trong những lý do mà chúng ta tập trung ở đây, đóng góp cho Wiki là vì yêu tiếng Việt và muốn quảng bá tiếng Việt. Do vậy, việc tôi sử dụng tiếng Việt để giải thích bất kỳ thuật ngữ nào, bất kể nó đã việt hóa hay chưa đều cũng vì mục đích đó.
3. Các từ đồng nghĩa, từ Việt hóa nhiều nguồn gốc đều cần được nêu rõ ràng ngay trong Mục từ. Các công cụ redirect hoạt động để đảm bảo ng đọc có thể tra cứu được từ mình muốn.
4. Tên gọi chính của mục từ và tên gọi phổ thông (được viết ở các mục từ khác) là vấn đề tranh cãi ở nhiều mục từ chú ko riêng gì mục từ này. Theo tôi chúng ta nên có những bàn luận cụ thể và thống nhất với nhau. Có nhiều tiêu chí để quyết định như: tính chuyên môn, tính phổ thông, SGK, Google, Từ điển, Lịch sử của từ (do ng xây dựng và ng đóng góp chính quyết định). Vấn đề ở đây là thứ tự xếp hạng của những tiêu chí. Với ý kiến của tôi, khi bộ từ điển lớn mạnh, và với các ý kiến ở trên. Chính lịch sử của từ là những ng có chuyên môn, đã xây dựng cũng như đóng góp chính là ng nên quyết định đặt tên là gì? Nêu họ là những ng mới tham gia Wiki thì chúng ta có thể thảo luận và đưa ra các đề xuất khác nhau.
5. Trong Wiki liệu có nên sử dụng các loại từ điển đã có để làm tiêu chuẩn ko? Tôi thì nghĩ là ko.

Vietbio 19:20, 26 tháng 7 2005 (UTC)

Vậy các loại từ điển đã có được dùng làm gì? Trần Thế Trung 20:45, tháng 7 26, 2005 (UTC)

xin mạn phép anh VietBio đánh số lại mấy câu của anh.

Tôi tin rằng ý anh Vietbio là như vầy: Anh ấy đã "tham khảo từ diển trước" nhưng cái chữ chuyên khoa mà anh dùng nó cần được cứu xét kỹ hơn.

Có lẽ anh cũng đồng ý từ điển thỉnh thoảng cũng có sai sót.

Vả lại, khuynh hướng của 1 nhóm người viết từ diển chưa chắc là huynh hướng của 1 nhóm chuyên gia, cũng không chắc của các nhà ngôn ngữ học, và nhất là của mấy người tham gia Wiki. (bởi vậy mấy cuốn từ điển mới được liệt vào loại tham khảo chứ nếu không mình phải phân hạng nó thành thánh kinh rồi. Đùa tí thôi, theo tôi thì từ điển cũng có một trọng lượng cho các từ thông thường. Riêng các từ chuyên khoa "chưa chắc mấy ông tham gia viết đó xét đến cách dùng chữ và nghiã kỹ hơn mấy anh ở đây (chủ quan chăng? Nhưng có lý do cho tôi phán như vậy là vì họ làm việc trên khối lượng từ chớ không làm việc theo chuyên đào sâu từng "Danh từ khoa học" như tầm mức của 1 từ điển bách khoa (TDBK). Rõ ràng là tôi nhấn mạnh cái yêu cầu chất lượng (requirement of quality -sai chính tả? ) của TĐBK cao hơn và chính xác hơn về 1 cuốn từ điển dịch nghiã. Như vậy sự quyết định thuộc về người viết bài họ đã tham khảo đủ điều và nắm về chữ mà họ dùng nhiều hơn là mấy ngưòi viết từ điển thông thường mặc dù về sự rộng lớn của các chữ thông thường thì mấy người viết từ điển không phải bách khoa có thể biết nhiều hơn. (Một cái thì nhọn một cái thì rộng). Chưa kể chuyện vạch lá tìm sâu thì bắt hoài không hết. Theo tôi khi anh Vietbio đã học ngành sinh học trong khá nhiều năm thì ít nhất anh ấy đã đủ bản lãnh để cân nhắc cái vụ "từ vựng" có phổ biến hay có đúng nghiã hay không. Vấn đề ở đây là làm sao dung hoà được nhiều xu hướng mà hai xu hướng chính là:

1. Dùng từ Anh ngữ (nếu nó phổ biến hơn nhiều lần các từ Việt hoá)
2. Nổ lực dùng từ Việt Hoá (nếu chưa có từ nào chính xác và đầy đủ)

Cả hai đều có lý do đúng của nó nên chỉ có cách là tuỳ theo thực trạng thực tế mà cái dể nhất trước hết là hãy vui vẻ chấp nhận cả hai xu hướng.

xin lỗi quên kí tên Anh Ba ơi Làng Đậu 22:01, 26 tháng 7 2005 (UTC)

Anh Vietbio à, tôi lại phải dài dòng nhiều chuyện một ít để nói rõ ý của tôi. Tôi không chống anh và các bạn khác dùng từ gốc bằng tiếng Anh làm mục từ chính, trong bài về gene do anh viết này, tôi cũng đã không có lên tiếng gì hết, anh đã mở ngoặc ghi đầy đủ các từ tiếng Việt rồi. Tôi mà làm một mục từ về Aspirin hay Paracetamol thì tôi cũng không lấy Áx-pi-rin làm mục từ chính đâu. Tôi lên tiếng vì thấy có bạn nói những từ phiên âm buồn cười hay ngây thơ hoặc khó hiểu thôi. Vì vậy tôi mới đi tra từ điển, coi những từ phiên âm như vậy có không (tham khảo). Nếu những từ đó có trong từ điển thì tôi không thấy nó sai và vì thế không thấy nó buồn cười và có một trọng lượng nhất định ít nhất là đủ để mình mở ngoặc ghi thêm, như anh đã làm trong bài này, đối với tôi như vậy là đủ. Chính vì thế tôi mới chép nguyên văn cái đoạn ở trong từ điển ra đây. Những bạn khác họ lấy từ phiên âm làm mục từ chính hay viết từ phiêm âm trong bài, nếu từ đó có trong từ điển, tôi cũng không phản đối, nếu muốn thì chỉ mở ngoặc ghi thêm tiếng Anh vào thôi nhưng tôi xin đừng xóa từ phiên âm đã viết ra thôi. Và ngược lại tôi cũng xin đừng xóa từ tiếng Anh trong bài mà nếu ai biết tiếng Việt gọi là gì thì mở ngoặc chua thêm vào, vậy thôi. Phan Ba 06:37, 27 tháng 7 2005 (UTC)

Cám ơn anh Ba đã có lời, những ng làm chuyên môn như chúng tôi khi viết cũng với mục đích để cho ng đọc dễ hiểu chứ ko phải để tự đặt ra con đường riêng của mình. Tôi lấy tên gene vì ngày nay xu thế đã chuyển đổi. Tôi ủng hộ những sự chuyển đổi này để các bạn sinh viên thế hệ sau dễ dàng tiếp cận thông tin hơn. Còn cái mục từ gen trong từ điển anh đưa ra không đủ ý khoa học đâu, anh so sánh với bản tôi viết ở Wiki thì sẽ rõ. Tôi nghĩ ng viết này ko rành về Sinh học và kiến thức cũng đã lạc hậu rồi. Xin nhớ rằng chúng tôi là những ng ý thức được việc sử dụng tiếng Việt tối đa. Hơn nữa, các bài viết của tôi cũng thống nhất chứ không phải nơi này thì gene nơi kia thì gien hoặc gen làm ng đọc khó theo dõi. Mong các anh ủng hộ cho những cải cách của chúng tôi. Vietbio 22:14, 27 tháng 7 2005 (UTC)

1. Lý do gì các anh không muốn cho dùng Anh ngữ dù rằng chỉ để trong ngoặc đơn và chữ đó đã có nhiều người (và đó lại là xu hướng chung) ?
2. Về mất mác tui hông thấy mất mác gì cả mà chỉ làm lợi cho cái từ điển này thôi.

Nếu nói "ngang như ba khiá và hổn láo như ..., và đùa cợt như Điền-đô" (xin lỗi đừng bỏ bụng) sẽ phán như vầy: Những người bảo thủ chỉ vì hạn chế về mặt ngơại ngữ (hoàn toàn BIAS) nên không muốn cho ngoại ngữ vào trong các ngoặc đơn ở nơi các chữ chuyên ngành mà hiện người Việt dùng rất nhiều rất cần để tra cứu. Sợ khi mất công phải tìm chữ nguyên gốc Anh ngữ mà nhiều lúc tìm không ra các thuật ngữ nào.

Hởi những kẻ liberal tội lỗi chưa ráo máu chân (vì đẻ ngược) đã dám phỉ báng kinh thánh đòi sửa cả Kinh Cua Rang ngàn đời bằng tiếng Ả Đào cấm không được sai 1 ly. Lũ quỉ Satan! Bây chạy theo xa hoa đua đòi mà quên đi thánh lệnh -- mặt trời sẽ mãi mãi quay quanh ta!

Đừng mong gì việc đi xa hơn, nhất là cấm chỉ những kẻ dám cứng cổ đặt tên Anh ngữ cho một thuật ngữ đã có chữ Việt hoá. Trừ khi ta ra lệnh!

Nhưng thực ra những người mất thì giờ ở đây đã sai lầm vì nguyên tắc "open source" có nghiã là Các con chiên ơi, cứ tự nhiên để chữ Việt hoá của các con trong đó, còn người đi sau nếu họ biết thông tin về các chữ đó họ sẽ tự ý thêm thắt vào cho rõ nghiã và làm phong phú các bài viết của các con. Nhưng các con đừng cầu mong rằng có ai nhớ tới các con là kẻ đã viết dầu tiên ngoài ta ra. Còn nếu các con đi sai, các bài viết của các con sẽ bi xóa mờ! Hãy tìm hiểu người hơn được người hiểu biết; hãy tha thứ người hơn được người thứ tha. (sorry! xin đừng ghép cái này với các quan niệm tôn giáo)

Nghe phán đây: Sự bảo thủ không thể tồn tại trong thế giới open source, không chóng thì chày các bài viết của mọi người ở đây sẽ bị viết lại mới hơn theo ý của người đi sau Có lẽ viết như vầy chỉ làm bực bội thêm cái không khí "thích cải lộn" này

Kí tên "Thích Chọt"

Cá nhân tôi không phản đối việc để từ chuyên môn thuần túy nước ngoài trong ngoặc đơn. Ví dụ "gen (tiếng Anh: gene)", nhưng tôi phản đối việc để tiếng nước ngoài làm mục từ chính - đại loại như "gene (cách viết khác: gen)".Vương Ngân Hà 14:29, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Cái này là do cách đánh giá vấn đề nào nặng hơn thôi. Anh VietBio chắc chắn đã biết rõ số người dùng chữ gene nhiều hơn và nó lại dể dùng vì đó là từ chuyên khoa. Trong khi anh Hường thì nghĩ dến giữ gìn và tăng cường vốn/sự trong sáng của Việt ngữ. Tùy, nhưng nếu tôi là SV/nghiên cứu sinh thì tôi sẽ gõ kiếm "gene" còn nếu tôi đang học trung học thì tôi sẽ gõ chữ "gen" .

Hoan hô bài Hịch (nói Nôm là lên đồng) của anh Nhân, túm lại thì việc đặt redirect là "mở" còn cái tên chính và tên thường dùng lại "đóng". Thế phiền anh Hường quay lại Talk:Gene để giải thích tại sao anh chọn chữ gen mà ko phải là gien với mục đích xính hàng nội. Các anh lúc thì nói xu hướng là tốt nhưng mode lại sai; ngôn ngữ uyển chuyển là tốt, nhưng nhập khẩu ngôn ngữ lại sai. Tại sao lại phải tự áp đặt chính mình. Nếu 1 cuốn Đại từ điển tiếng Việt nào các anh thấy đúng đắn nhất, hoặc xài luôn SGK của Bộ GD (cái này đang bị kêu hơn) để wiki hóa luôn đỡ mất sức anh em. (xin lỗi nếu quá lời). Vietbio 16:04, 28 tháng 7 2005 (UTC)

---

Chuyện này tranh cãi mất nhiều thời gian quá rồi! Có bao nhiêu mục từ đã phải tranh cãi vấn đề này? Dùng từ gốc hay dùng từ phiên âm, việt hoá (tốt hơn lối phiên âm) ?

Tôi đề nghị: với các mục từ có tính chuyên ngành hẹp, đề nghị sử dụng từ gốc nước ngoài làm căn cứ.

Đề nghị này dựa trên cơ sở là sự thuận tiện lâu dài của người tra cứu thông tin và rất nhiều lý do khác nữa mà tôi và nhiều bạn đã từng nói ra trong các tranh luận tương tự. Với tôi nó hoàn toàn chẳng liên quan gì đến chuyện "sính ngoại", hay thích ngoại ngữ, cái ý tưởng này nghe thật lố bịch!

Eva8404 16:50, 28 tháng 7 2005 (UTC)

tôi đã viết phân` tích dài nhưng không lấy ra được ví dụ vì bài "boot record" còn mới qúa chưa có database trong Google nên phải bỏ tìm bài nào đã có bằng chứng và phân tích khách quan hơn:

1. Chọn thí dụ bài "Kỹ nghệ phần mềm". Bài (giả) link tới nó là "Công nghệ phần mềm". Xét Google hits:
2. "công nghệ phần mềm" có 10,400 hits
3. "Kỹ nghệ phần mềm" chỉ có 583 hits. (1/15 số hits)
4. Điều này nói lên rằng thói quen dùng chữ "kỹ nghệ phần mêm" chỉ có khoảng 1/15 chữ kia.
5. Đặc tính cuả Google là bỏ qua (ignore) và không tính các bài viết là link. Do đó, các bạn sẽ không tìm thấy record của Wiki về chữ "công nghệ phần mềm"
6. giả sử 15 người vào Google gõ tìm. Thì vì theo số hits tương ứng sác xuất 1/15 chỉ có khoảng 1 là người sẽ dùng chữ "kỹ nghệ phần mềm" và sẽ tìm ra trên "goole". và nhờ đó tìm ra bài trên Wiki vì nó nằm chình ình trưóc mặt.
7. Số 14 người còn lại thì có thói quen dùng "công nghệ phần mềm" nên khi vào họ gõ chữ này và kết quả là họ không bao giờ tìm thấy bài công nghệ phần mềm của Wiki vì google đã đưa nó đi chỗ khác chơi .
8. Bây giờ hãy dùng Google kiểm lại những gì LĐ viết qua.
9. Phân tích: Rõ ràng việc lựa chọn tên bài chính cho Wiki sao cho nó trùng với số đa số hit trên Google là rất quan trọng vì hơn 90% người tra cứu tìm tài tiệu là dùng Google. Và nếu ta lấy cái tên là tên ca thiểu số hits thì hoàn toàn giống như ví dụ trên... ta đã đánh mất 14 người bạn đọc đi tìm dữ liệu mà chỉ vớt được có 1 người .
10. Tại Sao Đồ điên LĐ lại viết bài "kỹ nghệ phần mềm" mà không viết bài và đặt tên cho "công nghệ phần mềm" ?

....  :(

Ha ha ha ha chẳng qua là vì LĐ thấy bài "kỹ nghệ phần mềm" của ai đó viết sẵn bỏ lâu wá nên nhào vô viết tiếp chứ không hề biết trước.. Nếu không tui ngu gì lấy 1 mà không lấy 15!

Hy vọng các bạn dưạ vào phân tích này mà đưa ra phán quyết... theo tôi nếu 1 tên Anh ngữ mà được dùng trong các bài Việt ngữ cao hơn 2 lần cái tên đã Việt Hoá thì nên dùng tên Anh ngữ để tránh hiệu ứng ignore của google.

Làm ơn trong thời gian này xin đừng đổi tên bài "kỹ nghệ phần mềm" để làm chứng nhe tui sẽ đổi sau LĐ

Theo phân tích như trên thì những tên bài như München, Albrecht Dürer của Wikipedia tiếng Việt sẽ không có hy vọng gì được tìm thấy vì người Việt không thể gõ chữ ü vô Google, mà người ta chỉ gõ Munich hoặc Munchen, Albrecht Durer. Người ta cũng sẽ không tìm thấy bài Bayerische Motoren Werke AG vì chỉ gõ BMW thôi.:-(À, mấy bài này phải có anh Phan Ba vô cho ý kiến.;-) --Avia ^{(thảo luận)} 08:42, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

Đừng tin mấy phân tích trên, (Đặc tính cuả Google là bỏ qua (ignore) và không tính các bài viết là link. Do đó, các bạn sẽ không tìm thấy record của Wiki về chữ "công nghệ phần mềm"), có thể là bịa đặt hoàn toàn đấy, chưa thấy khoa học gia máy tính nào công nhận. Tôi đã test và thấy nhiều bài link có rank rất cao. Tôi nghĩ Google rank của một bài viết Wikipedia phụ thuộc rất ít vào tên bài. Xem thêm thống kê hit của Wikipedia, có nhiều trang link được hít nhiều lắm. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:58, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

Avia yên tâm đi: [1][2][3]- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:22, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

Ồ, cám ơn anh Trung. Tôi thấy ông LĐ nói rất quả quyết nên đã không test lại. --Avia ^{(thảo luận)} 09:51, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

Ha ha ha ! Tôi đã đổi tên bài "kĩ nghệ phần mềm sang "công nghệ phần mềm" từ ngày 10 tháng 8 .. mãi dến ngày 03 tháng 10 các anh mới thử lại!

Còn việc sai đúng thì nên kiểm tra trên hơn 20 chục bài cùng với link của nó ở đây xem sao? Làng Đậu

Tôi có thử lại trong Google. Nếu gõ +"họa sĩ" +"Albrecht Dürer" thì trang của Wikipedia tiếng Việt sẽ hiện ra trước tiên, còn nếu gõ +"họa sĩ" +"Albrecht Durer" thì tất nhiên là sẽ không tìm thấy trang của Wikipedia tiếng Việt. Tuy vậy đây là những danh từ riêng nên theo ý tôi nên để trang chính vẫn là München hay Albrecht Dürer, nếu thấy cần thì viết thêm trong bài viết đại loại như ...tiếng Việt còn viết là Albrecht Duerer hay Albrecht Durer.... Như vậy thì khi tìm qua Google chắc chắn trang Wikipedia tiếng Việt sẽ được tìm thấy. (Thật ra viết Albrecht Durer là không đúng; ä,ö,ü và ß nếu bộ gõ không có thì thường được viết là ae, oe, ue và ss thí dụ như www.muenchen.de). Nếu không có ai có ý kiến phản đối thì tôi sẽ thêm vào trong các bài viết trên. Phan Ba 11:51, ngày 04 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

Vâng, có lẽ các chữ umlaut đều nên viết trong bài theo cả 2 cách (VD. München hay Muenchen (phát âm: [ˈmʏnçən]; đọc như "Mưn-chân"; còn được biết trong tiếng Anh và tiếng Pháp như Munich), thủ phủ của tiểu bang Bayern, là thành phố ...). Chúng ta ko nên viết ... tiếng Việt còn viết là ... vì sẽ có ng nhầm tưởng duy chỉ có tiếng Việt là có cách viết đặc biệt như vậy. Vietbio 08:32, ngày 06 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

Tôi có góp ý ở trên vì ông Làng Đậu nói google ko tìm thấy..., còn như google vẫn tìm thấy... thì tôi hoàn toàn ủng hộ để tên mục từ 1 cách chính xác: München, Albrecht Dürer... (Cách viết Munchen, Durer là không đúng, nhưng có gặp trong sách báo, nên vẫn cần làm trang redir). --Avia 08:31, ngày 08 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

Tôi thấy hiện giờ cả 2 cách bỏ dấu kiểu "hoá học" và "hóa học" đều phổ biến trên Wikipedia. Vậy các anh chị có cách nào để việc tìm kiếm thông tin được dễ dàng hơn đối với các từ kiểu này ko? Việc đặt tên trang sẽ theo cách nào? Việc này hình như là ngoài khả năng của Google. Vietbio 08:38, ngày 06 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

O la la! Tôi chắc là trong tương lai sẽ có rất, rất nhiều trang redirect. Mekong Bluesman 03:35, ngày 08 tháng 10 năm 2005 (UTC)[trả lời]

Tôi thêm một mục như này được không?

"Tên bài cần tránh viết danh từ chung ở trước. Ví dụ "Yên Lợi" thay cho "xã Yên Lợi", "vàng (màu)" thay cho "màu vàng". Điều này giúp việc tra cứu theo vần trong thể loại được dễ dàng; đồng thời giúp tên bài ngắn gọn". ?

Khi có quy định này rồi thì lần sau cứ chiếu theo quy định mà làm. Tránh rắc rối như ở Thảo luận:Sông Bé (tỉnh). Mục 4 hiện nay cũng là một trường hợp của đề nghị này.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 17:47, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Theo kiểu này "ôxít nhôm" không tiện bằng "nhôm ôxít" trong thể loại:Ô xít; nhưng "nhôm ôxít" không tiện bằng "ôxít nhôm", trong thể loại:hợp chất nhôm. Tuy nhiên không rõ danh pháp hóa học quy định như nào. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 18:03, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)[trả lời]

SGK ở Việt Nam viết ôxit nhôm. Avia ^{(thảo luận)} 03:56, ngày 22 tháng 2 năm 2006 (UTC)[trả lời]

Có lẽ chỉ nên phần thành tiểu mục quy định về địa danh.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 18:05, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)[trả lời]

Tôi đồng ý, nhưng hình như chúng ta đã có đồng thuận không nên đưa các địa danh cấp thấp hơn huyện vào đây (trừ trường hợp nổi tiếng vì lý do khác). Nguyễn Hữu Dụng 18:11, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)[trả lời]

Tôi đề nghị thêm một điều nữa: tên chính thức. Nếu là một tổ chức, dùng tên chính thức được tổ chức đó sử dụng trong tiếng Việt, không nên viết tắt (dĩ nhiên có ngoại lệ). Nếu là từ ngoại ngữ, dịch những danh từ chung trong tên. Nguyễn Hữu Dụng 01:47, ngày 23 tháng 2 năm 2006 (UTC)[trả lời]

Tôi không đồng ý: thí dụ CNN, BBC, HTML, XHTML, CSS, XML, v.v. Không có ai nói là "Mạng Tin tức Truyền hình cáp" đâu (chỉ có chúng ta dịch như vậy), và, tuy trong tiếng Anh có thể viết ra XHTML là "Extensible HyperText Markup Language", ít khi gọi nó là "Ngôn ngữ đánh dấu mở rộng". Cần nghĩ lại điều này về từ ngoại ngữ. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 02:40, ngày 23 tháng 2 năm 2006 (UTC)[trả lời]

Trong quy định hiện tại có nói đến các trường hợp đặc biệt phải đặt danh từ chung lên trước với ví dụ là Thành phố Hồ Chí Minh thay cho Hồ Chí Minh (thành phố). Tôi không hiểu rõ lắm tại sao? Mời mọi người thảo luận để xác định chính xác những trường hợp nào là đặc biệt.cumeo 12:24, ngày 14 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Vấn đề này khá thú vị. Nếu theo các đặt tên định hướng thông thường thì Thành phố Hồ Chí Minh phải là Hồ Chí Minh (thành phố). Tuy nhiên, tên chính thức của thành phố này lại là Thành phố Hồ Chí Minh (HCM City trong tiếng Anh). Nghĩa là từ "thành phố" đã nằm trong toàn thể cụm từ này. Nói ngắn gọn thì cụm Thành phố Hồ Chí Minh là tên riêng. Nguyenhai314 (thảo luận) 16:07, ngày 18 tháng 4 năm 2021 (UTC)[trả lời]

Wikipedia:Tên bài (truyền hình) Wikipedia:Tên bài (hóa học) Wikipedia:Tên bài (phim)

Xin mời thảo luận về bài dịch hướng dẫn cách đặt tên và định hướng những bài viết chủ đề truyền hình... EsVie (thảo luận) 15:36, ngày 26 tháng 5 năm 2009 (UTC).[trả lời]

Mời các bạn vào Thảo luận Wikipedia:Dự án/Hành chính tỉnh thành Việt Nam#Trao đổi về tên bài hành chính cấp huyện và cấp xã và cho ý kiến. Trân trọng cảm ơn. Hungda (thảo luận) 18:19, ngày 17 tháng 6 năm 2011 (UTC)[trả lời]

Tôi (PID) đã đọc hướng dẫn đặt tên bài của Wiki và xem thêm ở tại đây nhưng vẫn chưa hiểu vấn đề đặt tên bài cụ thể cho các đá, bãi,... ở Biển Đông vì nó phức tạp quá.

Nhìn chung tên chỉ các thực thể này gồm 2 phần: phần chung (đảo, đá, cồn cát, bãi,...) + phần riêng. VD: "đảo Duy Mộng" thuộc Hoàng Sa; "đá Hoài Ân" thuộc Trường Sa; "bãi Bình Sơn" thuộc Hoàng Sa. Tạm kí hiệu phần chung là phần X, phần riêng là phần Y.

I. Trường hợp thứ nhất: bản đồ hành chính Việt Nam có các đảo, đá, bãi cần đề cập. Phần đảo thì PID tạm hiểu theo như đây nhưng phần đá và bãi thì do chưa tìm thấy bài mẫu Wiki nào nên không biết đặt ra sao.

1. Tên bài không bị trùng với một bài Wiki khác

Nên đặt là "bãi Châu Nhai" hay "Châu Nhai"? Cái này PID nghĩ mình đã đặt sai. Chắc là phải đổi lại là "Châu Nhai" đúng không?

2. Tên bài bị trùng với một bài Wiki khác

2a. Phần Y liên tưởng đến danh từ riêng.

Nên đặt là "bãi Bình Sơn" hay "Bình Sơn (bãi)", tại vì Wiki đã có bài "Bình Sơn" rồi (huyện thuộc tỉnh)? Nghe cụm "bình sơn", chúng ta thường nghĩ đến danh từ riêng.

2b. Phần Y liên tưởng đến danh từ chung.

Nên đặt tên bài là "đá Tây" hay "Tây (đá)"? Nghe từ "tây", chúng ta thường nghĩ đến danh từ chung.

Sau khi giải đáp xong 2 câu trên rồi thì xin các bạn cho ý kiến câu này:

2c. Có 2 "đá Bắc" (cả HS và TS). Hiện giờ PID đặt là: "đá Bắc (Hoàng Sa)" và "đá Bắc (Trường Sa)". Như vậy có đúng không? Hay là chỉ được đặt một cái nổi tiếng hơn là "đá Bắc", còn cái ít nổi tiếng là đặt là "đá Bắc (Trường Sa)"? Ngay cả có như vậy thì PID cũng đã đẩy danh từ chung "đá" lên đầu. Trong ví dụ trước, nếu các bạn quyết định đặt là "Tây (đá)", như vậy đến đây phải đặt làm sao? Có khi nào là "Bắc (đá, Trường Sa)"?

II. Trường hợp thứ hai: bản đồ hành chính không có các đảo, đá, bãi cần đề cập. Gần Philippines có Truro Shoal và Stewart Seamount. BĐHCVN không có các thực thể này. Như vậy, nên đặt "bãi ngầm Truro" hay "bãi Truro" hay "Truro (bãi)" hay "Truro"?

Biện hộ cho cách thứ 1: "bãi" là một thứ gì đó rất chung chung, có thể nổi, có thể cạn mà cũng có thể là ngầm.

Biện hộ cho cách thứ 2: cho ngắn gọn

Biện hộ cho cách thứ 3: đưa tên lên đầu

Biện hộ cho cách thứ 4: chưa có bài nào tên là "Truro" ở Wiki VN.

Xin cảm ơn mọi người. PID (thảo luận) 18:25, ngày 1 tháng 8 năm 2012 (UTC)[trả lời]

Theo tôi thảo luận này nên chuyển về Thảo luận Wikipedia:Tên bài thì thích hợp hơn. Trong Wikipedia:Tên bài có nêu về tên bài phổ biến cũng như các ngoại lệ. Dù chưa áp dụng trực tiếp cho tr/hợp PID nêu nhưng theo tôi, trong khi đảo là từ khá phổ biến thì đá, bãi là những từ ít thông dụng hơn (theo nghĩa trong nhóm bài này). Vì vậy, trong trường hợp cần có danh từ chung để khu biệt nghĩa thì nên thống nhất tên các đảo theo đúng quy tắc, như Hoàng Sa (đảo), còn tên các đá và bãi thì nên giữ các danh từ chung này trước danh từ riêng, như Đá Đền Cây Cỏ hay Bãi Bình Sơn. Nếu dùng Đền Cây Cỏ (đá) hay Bình Sơn (bãi) thì chưa phát huy được tác dụng khu biệt nghĩa của các danh từ chung này Hungda (thảo luận) 15:51, ngày 2 tháng 8 năm 2012 (UTC)[trả lời]

Hôm qua PID đã phỏng theo bài Bàn Than (đầy đủ là "bãi Bàn Than") nên chỉ đặt là Đền Cây Cỏ mà không có từ "đá" phía trước. Như vậy vẫn chấp nhận được phải không? Nếu từ giờ mình không tìm thấy bài Wiki nào trùng tên với thứ mình cần viết thì mình không cần phải dùng "đá", "bãi" phía trước phải không? Cảm ơn Hungda.PID (thảo luận) 01:43, ngày 3 tháng 8 năm 2012 (UTC)[trả lời]

Nói chung là vậy, nhưng nếu e ngại Đền Cây Cỏ có thể gây hiểu nhầm là ngôi đền có tên là Cây Cỏ thì có thể dùng Đá Đền Cây Cỏ. Dù dùng tên gọi nào làm tên chính thì cái còn lại sẽ làm tên đổi hướng, nên sẽ không có vấn đề lớn. Hungda (thảo luận) 02:47, ngày 3 tháng 8 năm 2012 (UTC)[trả lời]

@Trần Thế Vinh: Tôi đã chốt biểu quyết, bạn có thể bắt đầu thay đổi lại theo đồng thuận này. Nhưng tôi có thắc mắc chỗ VTV (không nói mấy đài truyền hình nước ngoài), có lẽ nó không phải là một doanh nghiệp, công ty theo nghĩa bình thường, theo giới thiệu thì là một cơ quan thuộc Chính phủ, nên có thể không áp dụng được đồng thuận này. Về khoản này có thể cần thảo luận thêm. P.T.Đ (thảo luận) 19:33, ngày 18 tháng 10 năm 2021 (UTC)[trả lời]